Cosas Divertidas

Antonio Piera (cronicapopular.es).- Hacía tiempo que deseaba conocer y tratar a este hombre, que de siempre, me ha parecido uno de los escasos políticos de mi generación digno de ese nombre. Un histórico que saltó al primer plano de la actualidad hace un mes desde Sabadell cuando, sin avisar, lanzó un órdago a la ciudadanía española. Los partidos no pueden, vino a decir: ¡hagámoslo nosotros! Y nació así el Frente Cívico Somos Mayoría, esa especie de 15M organizado y con horizontes de acción política que se está extendiendo por España como la pólvora.

Sospecho que la entrevista que sigue ha derivado, sin quererlo, hacia una conversación. Eso sí, fluida y franca. No me importa saber de quién ha sido el mérito, caso de que lo haya, ni si hará su lectura menos periodística o demasiado humana. Es lo que pasó, y así lo trascribo. Disculpad su involuntaria extensión. Con Julio Anguita, te pones a charlar y te dan las tantas.

A las once en punto de la mañana entro por una puerta del bar en el que hemos quedado, mientras él lo hace por la otra con idéntica puntualidad inglesa. No nos conocíamos pero nos identificamos enseguida, aunque hacerlo yo tenga menos mérito. Elegimos la mesa ambos y se acerca a la barra a pedir un par de cafés. Hace calor en Córdoba, tan de mañana. Charlamos un poco y enseguida pasamos del usted al tuteo, a la vez que voy extendiendo sobre el mármol las cosas de grabar y un guión que olvidaré pronto.

Pues yo creo que vamos a ir empezando.

Como quieras. Tranquilamente. Yo estoy 'agustísimo'.

Antes de empezar me gustaría que me dijeras, de verdad, si no estás un poco harto de ser siempre el almuédano, la voz que clama en el desierto.

Enhorabuena por esa pregunta (se ríe). Hombre, si no fuera porque el tema tiene que salir, te diría en lenguaje coloquial que estoy hasta donde te puedes imaginar, porque tengo una fama de persona que ha acertado en valoraciones, en juicios, en opiniones…, cuando lo que ha ocurrido, realmente, es que he sido el portavoz de colectivos que han basado sus propuestas en el estudio y en el análisis. En todo caso, el almuédano sería el portavoz de un conjunto de almuédanos que han tenido antes muchas horas de debate, de estudio y de preocupación. Desde Maastrich al tema de la moneda única, hemos tenido siempre un área de planificación económica que dirigía Salvador Jové, con gente como Pedro Montes o Jesús Albarracín, como Martín Seco…, todos ellos elaborando análisis. Pero, como yo era el portavoz parlamentario y salía a los medios de comunicación prestándole voz a lo que yo también había contribuido a elaborar, modestamente, con ellos, fui el que cargó con la fama de loco, mesiánico, visionario…, aunque, al fin y a la postre, los datos que exponía se hayan corroborado como ciertos. Cuando, el otro día leí enEl País del día 20 de mayo que Felipe González decía: "cuando construimos la moneda única, se nos olvidó que…" y empezaba, punto por punto, a repetir lo que nosotros habíamos dicho en debate hacía 20 años…

Tengo que concretar más las preguntas, me digo, o esta entrevista derivará hacia el soliloquio…

Curiosas las repentinas pérdidas de memoria y lo fácil que se recupera ésta de golpe. Dime una cosa Julio, ¿tiene tu conciencia la culpa de tu retorno al primer plano de la política activa? ¿Te ha impedido tu compromiso quedarte callado en casita?

Hay varias cosas. Una, que yo soy político, en este sentido, hasta que me muera. Nunca he abandonado la lucha política. A veces cambio de trinchera, pero no de guerra. En segundo lugar, yo he tenido también una presión. Es más, esta operación de Frente Cívico diríamos que se gesta en una cena que tuvo lugar en Madrid en la que estábamos Manolo Monereo, Pedro Montes,Martín Médem, Armando Fernández-Steinko y otros más en la que, después de discutir me dicen "encárgate de hacer la propuesta que se vislumbra a través de este debate" y cuando se fue a presentar mi libro en Madrid, yo la llevé. La leen, parece ser que les gusta, pero aquello se queda así, y claro, la presión continúa. Entonces, cuando fui a la presentación en Sabadell, hablo con gente como Toledano, Ramón Franquesa, gente del PSUC y aquella misma tarde me lanzo. Nada había sido de improviso sino que venía predeterminado por un proceso. No te diré que esté harto, pero ese "tú puedes" repetido constantemente, ese "tú tienes esa especie de autoridad…", ea, ¡pues vale!, es más, esto es lo último que ya puedo hacer. Tengo 70 años y un horizonte de trabajo…, pongamos hasta los 75 y esto es lo que puedo hacer ya por intentar cambiar las cosas. Mi granito de arena es esto.

Vayamos con algunas cuestiones generales para entrar en materia. ¿Te parece certera la afirmación de Zizek en el sentido de que el matrimonio entre el capitalismo y la democracia se ha acabado?

Ese matrimonio nunca existió. En todo caso fue un ligue, un "affaire", una noche loca en un coche, a hurtadillas y debido quizás a que la izquierda estaba en celo, en el sentido amoroso. O sea, con un calentón, creyéndose que podría poseer o dominar al capital en una noche…, no, no, ese matrimonio nunca ha existido. Es más, los cantos de sirena que se han ido haciendo en la izquierda española no han tenido en cuenta que el capitalismo es incompatible con los derechos humanos, totalmente incompatible con la democracia. El capitalismo es la negación de la democracia…

Parece que al capitalismo le sale demasiado cara la democracia.

Es que resulta que cuando la democracia pretende ser democracia y no simplemente una alternancia en el poder cada cuatro años, bipartidismo o ritual electoral, cuando la democracia exige que los conceptos y la palabra se identifiquen, el capital no lo quiere, porque no lo puede asimilar.

¿Hasta cuándo crees que permitirá la troika que se mantenga en España este espejismo democrático en el que vivimos?

La democracia empezó a estar en peligro en España desde que se gestó la transición en una partida de cartas marcadas. La izquierda, sin excepción alguna, salvo pequeños grupos reducidos y personalidades -y cuando digo sin excepción me estoy incluyendo como colectivo-, se creyó que se había inventado la cuadratura del círculo con la transición, para evitar mayores enfrentamientos. Aquello fue una estafa.

La izquierda se creyó su propia propaganda.

Sí, sobre todo las personas que, viviendo en el exilio, se encontraron al volver con que eran honrados, que recobraban el respeto…, todo muy humano. Pero no era real. Ya siendo yo Secretario General conseguimos en el secretariado del PCE hacer una autocrítica, pero no nos la publicaron. Y en el 96, en el discurso de la Casa de Campo (fiesta anual del PCE), ya dije que esto no era de recibo, aunque me pusieran verde también desde la parte interna. El espejismo que dices ya ni siquiera es espejismo, antes al menos había periódicos, se hablaba, pero tras un proceso de oligopolarización ahora ya ni eso.

Ahora, hasta las apariencias democráticas se están recortando…

Efectivamente. Ya ni les interesa. El otro día hice una afirmación muy dura, creo, pero que la voy a seguir manteniendo: con los datos que tenemos aquí y ahora, desde lo que se entiende por juego democrático, el Gobierno ha cometido un delito de alta traición con el cuál el PSOE fue connivente cuando cambiaron la Constitución como la cambiaron.

No te preocupes, que luego hablaremos de ello. Dime antes algo, ¿percibes que en España estamos en la antesala formal del totalitarismo?

Lo es ya.

He dicho formal.

Ya. Basta repasar los deslices lingüísticos de doña Esperanza Aguirre, esta chulapa propia de un sainete de don Ramón de la Cruz y de lo más casposo de la España de la restauración, al estilo de la Infanta la Chata, de Isabel II y por ahí… O repasar también los hechos de don Alberto Ruiz Gallardón que es, ni más ni menos, el representante más conspicuo, más peligroso y más fino, y cuando digo fino me refiero a su capacidad de penetrar, de hacer daño.

Fino como un puñal, le interrumpo.

Efectivamente. O ese ministro del Interior que tiene las características de todo lo zafio, de aunar todos los tópicos de la España de Franco convenientemente edulcorados con cuatro brochazos-aparte de ser supernumerario del Opus- y, además, con una policía a su servicio en la que, pese a que haya sindicatos democráticos, están apareciendo brotes de auténticos fascistas, de esos que se recrean en golpear a la gente.

Mientras los medios hacen como que no lo ven.

No sé si son conscientes los medios de que, con su silencio cómplice, están haciendo apología del terrorismo de Estado. Ellos, tan críticos con la ETA.

Mirando un poco hacia el mundo, ¿puede decirse que el capitalismo imperante es el capitalismo financiero, que ha sustituido a aquel tradicional de producción que supuestamente se regulaba a sí mismo gracias a las leyes internas del todopoderoso mercado?

Bueno, lo que pasa es que el capitalismo industrial disponía de una serie de elementos fijos, la fábrica, la compra, la venta de productos…

La explotación directa de los trabajadores…

Exactamente. Tenía su anclaje en un lugar concreto, dentro de un estado, con sus características sociales, en una situación concreta…, mientras que el capitalismo financiero no tiene nada, funciona por la red. Su materia prima es el dinero, y ni siquiera el dinero físico, contante y sonante, sino apuntes contables. El dinero desaparece y se queda en un apunte contable que tiene la capacidad de su poder liberador. Un poder que, por encima del poder residenciado, visible, de la fábrica (el enemigo estaba ahí, le podías tocar), se ha convertido en el opresor difuso.

El opresor difuso, me encanta. Parece el título de un libro.

Los que manejan ese dinero son una especie de funcionarios que mueven el dinero de pequeños ahorradores a los que no conocen pero que sirven de excusa a las grandes fortunas.

Acaban de informar hace un par de días por dos fuentes, una de ellas de un instituto chino, que el dinero desaparecido en el mundo está entre 17 y 25 billones de euros así, a la chita callando.

Teniendo en cuenta que el Producto Interior Bruto del mundo está en torno a los 60 billones de dólares, según los últimos datos que he consultado del FMI, estaríamos según los números que manejas entre la cuarta parte o la tercera del PIB mundial, aunque creo recordar que leí en algún sitio que el dinero cautivo podría rondar los 100 billones. Me dejó helado.

No sé. Da escalofríos pensarlo. Me parece recordar que el autor de ese cálculo es un economista díscolo americano(James Henry, miembro de Tax Justice Network, añado al editar esta entrevista), aparte de los chinos que te decía. De cualquier forma, tras este auge brutal del capitalismo financiero, está interviniendo en el mundo político para construirlo a su medida… Como siempre ha hecho, pero ahora mandando, ordenando, cambiando las cosas…

Está claro que hoy, Adam Smith arremetería contra esto. Porque hay que situarle en su contexto y, para él, eran consustanciales con el capitalismo la fábrica, la inversión, el ahorro, la producción, incluso la explotación entendida como el milagro al que se refería Marx cuando decía ¿qué pasa, que es un milagro?¿De dónde saca la ganancia el capitalismo? Eso ha sido arrasado en cuanto han puesto en marcha algo que también a ellos les oprime. Pero, como es 'genéticamente' de ellos, saben que, si lo atacan, estarían atacando su propia existencia, por lo que tienen que permitir que este fantasma, este monstruo hijo de su filosofía, perviva. Porque, si lo mataran, ellos también morirían.

Aunque ese monstruo pueda tener enemigos internos, como algunas oligarquías nacionales que se están viendo superadas por la pujanza del capitalismo internacional.

Sí, pero enseguida son llamadas al orden o intuyen que acabar con esta fase del capitalismo es también firmar su propia sentencia de muerte, como te decía antes. Ya no se puede amputar la parte 'mala' del sistema. Todo es producto de lo mismo y acaban por aceptarlo, aunque determinados elementos característicos del capitalismo clásico tengan que dejar de existir.

Porque, confiar con Schumpeter en que el capitalismo vaya a morir de éxito, como que no.

No creo. Cuando estudié Economía en Barcelona, el catedrático, que era muy del Opus Dei, Valentín Vázquez de Prada, siempre estaba hablando de este autor.

¿Coincides con los apocalípticos en la teoría de que el mundo está dirigido por sociedades secretas como el club de los 300, o el Bilderberg? ¿Crees que el futuro del capitalismo es un gobierno mundial?

No. El capitalismo no quiere ningún gobierno mundial.

¿No?

Aunque lo diga mucha gente, yo creo que no, porque un gobierno mundial, por fas o por nefas, podría terminar en algunas manos que el capitalismo prefiere evitar. Si quisiera un gobierno, el capitalismo ya lo habría impuesto, por ejemplo, en Europa. Tendríamos ya un gobierno europeo. Pero no lo quiere. Prefiere gobiernos en los que gobernar por mano interpuesta. Más que asumir la gobernación, eligen asumir el poder. Por tanto, no quieren la unión política de Europa ni nunca van a querer un gobierno mundial. Prefieren acuerdos económicos como el Pacto de Estabilidad que obliguen a los gobiernos. Para dar la cara necesitan de los políticos, los mascarones de proa, a Rajoy, la Merkely demás.

Detengo un poco la charla para tomar aliento, con la excusa de otro café. La cosa va para largo si consideramos que lo que antecede formaría parte de una hipotética introducción al tema que más interesa hoy, la propuesta de Julio Anguita para que sea la ciudadanía la que tome en sus manos directamente el poder político que le corresponde como mayoría.

Vamos a lo concreto en España y, más en concreto todavía, a la alternativa frentista en la que estás empeñado. A ti, que te manifiestas republicano y comunista hasta la médula, ¿no te parecen demasiado 'básicos' los diez puntos de ese programa que propones a debate?

Elementales, ¿no? Bueno. Yo aspiro a lo que pudiéramos llamar la revolución de la mayoría. Y la mayoría son los del 15M junto a muchísima gente más que potencialmente pueda estar por cambiar las cosas pero que todavía no ha pasado de la clase 'en sí' a la clase 'para sí'. Además de otra cantidad ingente de personas que estarían dispuestas a cambiar esto pero que, por su situación subjetiva respecto a las siglas, los partidos y demás, mantienen una ficción, que yo en principio respeto, aunque creo que ya irán descubriendo por dónde van las cosas.

Respecto a los puntos en concreto, mi idea era encontrar algo que pueda aglutinar a la inmensa mayoría. Ahora que la gente tiene que sacar de la residencia al abuelito o a la abuelita para cuidarlos en su casa porque no tienen para pagarla, ¿a quién no le va a parecer bien que se cobre como mínimo mil euros de SMI? ¿O que el subsidio de desempleo sea equivalente al salario mínimo? Nadie se va a negar, pero todos entienden que eso tiene un precio. ¿De dónde va a salir el dinero para esto? Pues de una reforma fiscal. Se trata de que, en la lucha, iremos llegando a la concienciación superior. En esto yo soy muy tomista. Una vez que has admitido el primer punto, los otros vienen detrás.

Van apareciendo las contradicciones, se van resolviendo y se supera en la acción la elementalidad de los enunciados 'básicos'. Entendido.Pero yo te haría una crítica en la que ha caído hace poco. Me explico: por una parte está el cuerpo teórico del "somos mayoría 1" y luego, cuando vas al programa, no encuentras en él un correspondiente 'punto programático' que parecería obligado.¿No sería lógica una propuesta programática a conceptos tan importantes como corrupción o juventud?

Bueno. Yo creo que la doy cuando me dirijo a la juventud y le digo: amigo mío, lucha o aguántate. Mira, yo he estado siempre en contra de las políticas municipales con sus concejalías de la juventud o para la tercera edad. No estoy de acuerdo.Políticas para el ser humano. Me niego a que la política que yo pueda proponer esté clasificada en estanterías, como en una tienda. Por eso no hay ninguna propuesta de política específica para los problemas de la juventud aunque esté claro que cuando nuestra juventud no trabaje ya no habrá España. Ahora bien; si la gente, al elaborar el programa, cree que hace falta, pues que la añada, que la ponga. No pretendo que el programa se quede en estos diez puntos. Están ahí, simplemente, para tener algo donde ir mordiendo.

Y así creo que se lo toma la mayoría. De hecho, en la Asamblea de Rota que tendremos mañana vamos a distribuir los diez puntos en un folio con un espacio enblanco para que la gente traiga a la siguiente asamblea sus propuestas, cambios, añadidos, modificaciones…

Te voy a poner un ejemplo: el que lea el texto del párrafo del Frente Popular por la República verá que hay muchas anotaciones al margen, algunas de ellas de Izquierda Republicana, en las que puede poner: en este punto no estamos de acuerdo por esto y por esto…

Pero ahí estaban.

Ahí estuvieron, en efecto.

También se echa de menos un punto destinado a la reforma agraria. Vaya contrasentido que en España sobre tierra improductiva y haya tanto paro, mientras algunos caritativos europeos están reuniendo alimentos para los pobrecitos españoles.

Salen por los Pirineos 35.000 cerdos y entran 40.000. Es un disparate. Gustavo Duch (coordinador de la revista 'Soberanía alimentaria, biodiversidad y culturas')ya me aleccionó sobre estas cosas. Efectivamente, falta una mención o un punto para la reforma agraria, pero no he querido ponerla porque, automáticamente, suena a…

A Julio Anguita no le duelen prendas a la hora de reconocer la contribución de amigos y colaboradores a lo que luego aparece como si fuera su pensamiento propio. A lo largo de la entrevista repite sus nombres a menudo, como una especie de homenaje. El café se ha quedado frío.

Quizás tenga el defecto del maestro de escuela. Te voy a hablar claro: yo sé que el desarrollo del Frente Cívico puede conducir a un periodo constituyente. Te digo más. Esto no tiene solución sin acabar con esta Constitución. Pero eso la gente tiene que verlo por ella misma.

Sin embargo, tú partes de defender la Constitución del 78 porque los políticos, el poder político, la incumple sistemáticamente.

O, a veces, me dicen: no pone República. Vamos a ver compañeros, los de Rota. Hablad de República vosotros… En el momento en que yo ponga la República me voy a encontrar con el rechazo de gente que estoy seguro que dentro de tres meses la van a pedir ellos mismos.

Leyendo tus manifiestos, eso se sobreentiende. Si repasas en profundidad tu trabajo, te encuentras con que casi todo está sugerido y planteado.Lo que pasa es que cada vez leemos peor.

Está insinuado, desde luego. Te voy a comentar una cosa: me estoy llevando una tremenda sorpresa con la ligereza con que se leen los documentos. He tardado días en elaborar estos manifiestos. He medido cada palabra, cada término. He sido una especie de técnico de laboratorio con la probeta, el alambique y la retorta, pero todo está apuntado, todo sugerido.

Como sucede cuando se mencionan las contradicciones que producirán, necesariamente, un proceso constitucional.

Yo parto de una idea. Si hubiese en estos momentos un loco que dijera 'vamos a cumplir la Constitución de pe a pa' estaríamos en un proceso revolucionario. No porque la Constitución lo sea en sí misma, sino porque se la están saltando a la torera.

No es que sea revolucionaria 'per se', sino porque el poder no la cumple.

Efectivamente. Por eso, muchas veces, cuando me acusan de que planteo la Ley como referencia…, mira, yo he sido alcalde y recuerdo que pusimos en marcha aquí en Córdoba leyes de Franco, entre ellas el registro de solares, que fueron algo revolucionario. Y la gente me preguntaba: ¿esto qué es, rojo, rojo? Y yo les contestaba. No, no, esto es de Franco. La que llamamos formación social española ha vivido durante siglos trampeando con sus propias leyes.

O haciendo la ley para aplicar la trampa.

Sí. Un poco como el judo. Coger la ley para luego devolverla. Aprovechar la fuerza del contrario para derribarle.

Tenía prevista por aquí una pregunta sobre si no tenías la sensación de que a muchos se nos está olvidando leer, pero nos hemos adelantado.

Lo constato a menudo y lo comento a veces con mi mujer, Agustina, que está trabajando también en esto con los datos, y le digo: pero esos que critican tal cosa, parece que no lo hayan leído… Hasta los mismos compañeros me han propuesto hacer un breve extracto del documento, porque han constatado que hay gente -cuidado, gente profesional- que no tiene el hábito de leer.

Y eso que lo has puesto fácil, porque cada párrafo del documento'Somos Mayoría' lleva sintetizado al principio el asunto al que se refiere.

Sí, pero faltarían los matices, que es lo que enriquece cada una de las afirmaciones.

Un ejemplo. En nuestra somera experiencia como CIAPA (unacomisión del 15M dedicada a elaborar elementos para la 'acción política', que hacen falta bemoles, imagínate), redactamos y presentamos un documento llamado 'Unidad, ahora' de cara a las recientes elecciones andaluzas, que fue aceptado en varias asambleas y frontalmente rechazado en otras. Bueno, pues te aseguro que, de los argumentos esgrimidos por los contestatarios se deducía que no lo había leído casi ninguno. Claro, es que eran once folios…

Te voy a comentar algo, que me ha entrado el pellizquito. Mi experiencia como secretario general del Partido Comunista de España o como presidente de IU es que, en los más altos órganos de dirección de ambas formaciones políticas, se enviaban los informes para las reuniones y, cuando llegaba el momento del debate, me daba cuenta de que no los habían leído y eso que los habían recibido un mes antes… Y, cuando los habían leído, no habían entendido nada. Esos dirigentes que actúan así están haciendo un fraude a su propia organización.

Grave afirmación.

Sí, pero tenía ganas de decirlo. No me quiero morir sin haberlo dicho, ea.

Y eso que hablamos de gente de alto nivel de conciencia y compromiso.

En concreto, recuerdo la experiencia, para mí más dura, con el informe que se presentó a la cuarta asamblea de Izquierda Unida, y eso que no lo escribí –yo redacto- sino que venía de un debate en todos los escalones de la organización. Cuando lo presenté, denunciando los censos y su manipulación, me di cuenta de que la gente no hablaba, pese a que estabas harto de escuchar lo que se habían quejado por ese asunto… No se lo habían leído. Mira, en la política, a los que son más nuestros, a los que tienen responsabilidades, hay que decirles que, o se ponen al día, o ellos serán también responsables de lo que está pasando porque actuando así se transforma la política en una mecánica, en una actividad de sacristía: ponerle una vela al santo, vestir a la Virgen y ayudar al cura con el hisopo.

Ahora, voy por ti. Has manifestado recientemente en una revista económica que un gobierno que somete los intereses supremos de un país a los intereses del euro o de la banca alemana debe ser acusado de alta traición a la patria. ¿Habría que presentar una denuncia en tales conceptos al ex presidente Zapatero, que firmó el Tratado de Lisboa o al presidente Rajoy y su gobierno por este supuesto delito?

Y al expresidente González.

¿Estarías dispuesto a ser el primer firmante de esa denuncia?

Sí.

Pero, de verdad. Estoy hablando en plata, que yo sería el segundo.

Mi firma está ahí en cuanto se haga eso. Lo que no puedo es redactarlo, porque estoy hasta arriba de trabajo, pero ya tienes mi firma. Paso a explicarlo. La acusación no obedece solamente a que estoy convencido de que en otro momento de la Historia esto hubiese tenido la imputación de alta traición, que es así, sino que los hechos lo demuestran. Hay un estudio hecho por Juan Ramón Capella donde argumenta que la cesión de soberanía en nuestra Constitución está hecha con una ligereza impresionante, cosa que no ocurre con la danesa, ni con la sueca o la alemana… Pero, cuando esta cesión de soberanía tiene como consecuencia que decisiones trascendentales para la ciudadanía españolalas tomen instancias burocráticas y no los órganos políticos a los que por principios constitucionales les correspondería, eso es poner la soberanía al servicio de una potencia enemiga.

Un ejemplo, los mercados, que ya sabemos lo que son, atacando a la credibilidad de nuestro país o intentando laminar cualquier desarrollo económico… Los que se pliegan a sus imposiciones se están doblegando ante un enemigo que actúa contra la patria (entendiendo la patria –aclara- en el sentido que tenía en 1789 como la nación, la demos, la ciudadanía de la revolución francesa, no en el sentido franquista, fascista o patriotero en que lo utilizan otros). Yo creo que algún día se podrá acusar a los mencionados de alta traición.

No sé si has tenido ocasión de leer el desarrollo reglamentario del MEDE (mecanismo europeo de estabilidad), hijo directo del Tratado de Lisboa, en el que se dice textualmente que ni los funcionarios de este organismo ni ninguna de sus decisiones estarán sometidas a la legislación del país al que afecten, por lo que el firmante aceptó que intervenga en España un mecanismo situado manifiestamente por encima de nuestras leyes.

Como la OTAN cuando invade Yugoslavia…, otros poderes interfieren por encima de la legalidad del país en el que intervienen. Han entregado la soberanía a mercenarios y, en este sentido -quiero repetirlo- el presidente del gobierno que lo permite debería ser acusado de alta traición. Pero el que pactó con él la reforma mencionada, también. Y si busco ya responsables anteriores, que sería irse más lejos, también. Han entregado a sus poblaciones, las han hecho esclavas y, ahora mismo, las están vendiendo.

Sin lugar a dudas. Pues, a lo mejor habría que ir, también, por ese lado, por la denuncia ante la Ley.

Yo, si alguien se pone a hacerlo, porque ya soy incapaz de abarcar tanto trabajo, que sepa que tiene ya la primera firma, la mía.

Te tomo la palabra. Las estafas de la banca, la de Bankia o la del euribor, no sé si habrás leído que hay ya denuncias contra la aplicación de un índice que se suponía objetivo pero que al parecer lo elaboran estimativamente los mismos bancos. Hasta podría darse el caso de que los bancos tuvieran que devolver los intereses a los desahuciados, a los que están pagando su hipoteca…

Todo eso está dentro del concepto de deuda ilegítima. Es decir, estamos ante un gigantesco expolio, ante un robo y todo lo del euribor, que ha empezado en Inglaterra con el libor, obedece a una manipulación que ya estaría castigada como agio. Son unos agiotistas (lo busco veloz en el Drae nada más trascribirlo: persona que se entrega a la especulación abusiva) en el sentido de que pervierten los procesos económicos en los que intervienen desde su mismo planteamiento. Incluso la Iglesia católica lo llegó a condenar. Bueno, pues eso facilitaría ahora mismo ir ante un tribunal y decir: señores, estamos ante unos ladrones. Lo que nos llevaría más adelante a defender que la deuda no se paga, porque es ilegítima.

Te estás radicalizando a medida que hablamos…

Mira, está claro jurídicamente, está claro políticamente. El problema, para que se entienda con claridad, es de gónadas políticas, no de las exclusivamente masculinas. Porque en política existen también las gónadas.

No me cabe la menor duda. Tú has hecho gala de tenerlas bastante bien puestas, si me permites la expresión.

Sí, bueno…

¿Hay que salir del euro a toda prisa?(la verdad es que dije a toda leche, pero vale).

-Yo, en esto, soy un seguidor de alguien que me fue convenciendo, aunque estaba uno ya casi convencido; pero yo tengo la suerte de haber trabajado con noventaytantos economistas de los que te voy a citar unos cuantos nombres, aunque algunos ya los haya mencionado antes: Pedro Montes, Jesús Albarracín, Martín Seco, Toni Domenech, Ramón Franquesa, Joaquín Arriola, Berzosa, Recio, Eduardo Agüera, Juan Torres, en su momento, Vicenç Navarro, al que conocí en el hospital cuando mi primer achuchón…

Vamos, lo mejor de cada casa…

Es que he sido un dirigente con la fortuna de haberme formado, de haber debatido con ellos y de haber aprendido de ellos como una esponja. Cuando me vine, me quedó la amistad con Jové, con Víctor Ríos y con Pedro Montes, que habla del desorden neoliberal… Con él y con Albarracín yo fui recibiendo ya desde que se planteó el tema del euro la percepción de que aquello había sido un disparate. Y cuando el propio Felipe González lo declara hace unos días, se corrobora. Claro que hay que salirse del euro, por muy difícil que sea.

Llegó la respuesta concreta (sonríe).

Te pongo un símil: el enfermo llamado España está desahuciado. La mesa de operaciones se presenta como la única alternativa, aunque a riesgo de perder la vida. Pero aunque la operación de salir del euro saliera bien, ese enfermo ya no va a volver a vivir como antes. La calidad de vida, los salarios, la producción, todo tendría que ser cuestionado, hasta habría que volverse a plantear el reparto del trabajo. Ahora bien. Si todo eso da miedo, que se sepa que este país, este enfermo llamado España, se muere.

O le aparece un salvador al viejo estilo.

-Se está hablando demasiado del encuentro del Rey con Rajoy, hay demasiados rumores sobre esa comisión de defensa recientemente aprobada por el presidente del gobierno, se está investigando sobre los reservistas, los que tienen 35 años en estos momentos, se ha hablado de autogolpe…

Tienen una cierta experiencia en el modelo…

Siguiendo el modelo pero perfeccionado y sin tantas torpezas como las del 23 de febrero. Hoy mismo ha salido en la prensa una admonición a los militares para que no hagan comentarios, es decir que estamos en una situación en la que nadie sabe dónde reside el poder político. No digo el otro, el económico, que sí sabemos que está en la banca. Yo dudo que esté en el gobierno.

Menos en Rajoy, en cualquier sitio. Pero es que los límites están confusos. Hoy, en el tren, he tenido que contener el vómito al leer en El Mundo a ese fascista llamado Sostres, por mal nombre Salvador, al caer en la cuenta leyendo la columna que se publica hoy (atacando a Rajoy) porque resulta que, para mi consternación, reconozco que estaba de acuerdo con casi todo lo que ponía.

Es un momento particularmente difícil en el que pueden venir a la causa del Frente Cívico personas que aparentemente tienen el nuestro mismo discurso pero, a poco que lo raspes…

Algunos he localizado en la página de Seguidores… Dime una cosa, por cambiar de tercio. ¿Tenía razón Keynes cuando dijo aquello tan aplicable en la España actual de que el abandono de los pobres a su propio destino mientras los ricos se dedican a disfrutar de su dinero acelerará la caída del sistema en su conjunto?

Este señor, en su "Teoría General del Empleo", es el que puso en pie aquello que el propio Ford tan bien entendió: que el trabajador no solo es un trabajador, sino también el consumidor, es decir la pieza fundamental sobre la que descansa toda la teoría económica que ha desarrollado el capitalismo moderno, la llamada sociedad del bienestar, que no se podría haber aplicado sin los trabajadores porque, si no, ¿quién compra? Ocurre que, efectivamente y siguiendo ese parámetro, en el momento en que las poblaciones se empobrezcan y descienda el consumo en unos países concretos, ¿a dónde vamos?

En el mundo, hoy, con la capacidad productiva existente, se podrían producir alimentos, medicinas, libros, automóviles para toda la población mundial. Aunque, claro, el capitalismo quiere instalar más capacidad productiva.Pero para eso tiene que vender, lo que no se consigue si empobrece a la ciudadanía. Salvo que tomen el relevo como consumidores los países emergentes, esos 800 millones que están en Turquía, Rusia, Brasil los no sé cuántos millones más que están en China los que van a suceder a esa clase media consumidora de la Europa del Sur que estaba en torno a los 20/25.000 euros al año.

Sí, pero, ¿qué tienen pensado hacer con ellos, con los empobrecidos de aquí?

Eso. Con los que han sido educados en tener la lavadora, el frigorífico, los ordenadores… Yo creo, francamente, que eso no lo ha calculado el capitalismo. Salvo que dé por sentado que tiene un poder omnímodo sobre la ciudadanía, bien por la fuerza, bien por la mente, que es por lo que me inclino yo, tal vez influenciado por lo que he leído sobre el Club Bilderberg y sobre todos esos institutos que se han puesto en marcha para el desarrollo de la mentalidad sumisa o acerca del pleno dominio sobre los medios de comunicación…

Si no, no se puede comprender el machacónbombardeo de los medios, sobre todo las televisiones, sobre las bondades del individualismo, desarmando y desinformando a la población, fomentando la insolidaridad y la brutalidad egoísta del "tú a lo tuyo".

No sé si esto puede decirse pero, el otro día, estaba escribiendo y tenía la televisión puesta porque estaban poniendo copla, y a mí la copla me apasiona, en el programa de María Teresa Campos. Pues termina la copla y la presentadora anuncia: bueno, ahora vamos a pasar a unas noticias sobre lo que está pasando con la banca que, claro, esto hay que resolverlo, porque sin la banca no podemos continuar. Fíjate tú qué mensaje.

Suena su teléfono y me pide permiso para cogerlo. ¿Puedo? Aprovecho para encender la cámara y obtener alguna instantánea. Sé que a Anguita no le gustan demasiado las fotos aunque soporta con entereza la tortura, que más adelante continuará en la calle, con mejor luz. Va haciendo algo de hambre porque es la hora del aperitivo, pero seguimos con los cafés sobre la mesa. Le pregunto si está cansado o podemos proseguir. ¡Qué va!, me responde. Yo estoy de maravilla.

Una pregunta que te va a gustar: desde tu naturaleza de político que escucha crecer la hierba, que decía Marx era la obligación de un político del pueblo, ¿percibes la angustia, la rabiosa urgencia por hacer algo antes de que el desastre en España sea definitivo?

Aquí hay dos sentimientos paradójicos y encontrados. Creo que es urgente, muy urgente, urgentísimo, meterle mano a esto pero, por eso precisamente, hay que ir despacio. Yo veo las cosas enrabietadas (y con razón) que esta haciendo la gente, el discurso duro que exige inmediatas soluciones y digo;cómo les entiendo, yo haría lo mismo. Pero necesitan organizarse. Para derrotar a éstos hay que formar un ejército. Con táctica, estrategia, armamento ideológico, voluntad de ganar y, sobre todo, voluntad de juzgarles después. Por muy gordo que parezca, primero hay que ganarles, derrotarles en toda la línea, no desde el voluntarismo, sino con una pieza articulada, flexible, con los objetivos muy claros, con una convicciones muy elementales, si tú quieres, pero muy sólidas. Para luego hacer justicia. Lo de vísteme despacio, que tengo prisa, viene aquí como anillo al dedo.

Ahí vuelve a aparecer lo que antes comentábamos. Una de las razones del 'Somos Mayoría'es la denuncia de la corrupción. Ahora afirmas que hay que llevar a los tribunales a los corruptos. Eso es lo que te decía que se echaba de menos en el programa.

Lo que pasa es que el jurado que está enjuiciando a los corruptos es todavía muy reducido, y yo aspiro al gran jurado. Mira. Si la gente supiese lo que leí ayer de Vicenç Navarro, que nos están robando 90.000 millones, cuando la gente como está que está aquí (señala a una ruidosa familia media que ha acampado en la mesa de al lado para consternación de mi grabadora) lo sepa, supongo que pedirán, por lo menos, la horca para los culpables. Lo que sucede es que no lo saben. Una parte, no desdeñable, no quiere saberlo porque de alguna manera les implica, pero hay otra parte que está cabreada aunque no sepa con certeza ni con ejemplos por qué. En mi experiencia como conferenciante, o como apóstol de los bares, cuando le doy estos datos a la gente se quedan alucinados, porque los ignoraban. Los manejamos un porcentaje muy reducido que, además, como a menudo venimos del campo de la izquierda, enseguida nos ponen en duda por aquello de la supuesta objetividad. Al final, estoy seguro de que habrá que hacer "un Nuremberg" de los corruptos para que la gente se dé cuenta de que le han estado robando y que ella, en cierta medida, lo ha permitido.

Coño, eres el segundo entrevistado que me lo dice. También Juan Moreno terminaba así en la reciente entrevista que le hice, exigiendo un Nuremberg.

¿Ah, sí? Todos nosotros, todos los compañeros que hemos citado, más cercanos o más lejanos, estamos viviendo en una atmósfera llena de las mismas ideas. Es normal que inventemos a la vez el teléfono. Alguien me dijo que estos diez puntos estaban copiados de no sé dónde y le contesté:¿cuándo he dicho yo que esos puntos sean invención mía?Están en el aire, lo ha dicho el 15M, lo ha dicho Izquierda Unida, lo ha dicho mucha gente…, ese prurito que se impone ahora de que todo tiene que ser…

Original, -le interrumpo-.

Sí. Eso. (Se ríe ante el énfasis que le he puesto a la palabra).

Siempre aseguras que la gente sabe, pero que no sabe que sabe. ¿No esa más la opinión del esperanzado maestro que la de un político experimentado?

Sí. Es la opinión del maestro que es político. Quien haya seguido mis intervenciones en el Congreso o mis propuestas de informes, saben bien que todos rezuman didáctica. Es algo que no puedo evitar. Me defiendo o lo defiendo con aquello de que la pedagogía es muy política y la política es pedagogía, pero la verdad es que soy incapaz de desprenderme de eso. Tengo que dar razones, porque las tengo.

No me gustan las rebeldías sin causa. Quiero los rebeldes duros, si tú quieres hasta los rebeldes dispuestos a pegarle fuego al mundo, pero que tengan unas razones, por favor, unas buenas razones, unos sólidos argumentos y un proyecto alternativo. Como maestro de escuela, lo que no puedo evitar es el intento perpetuo de concienciar en función de los datos. Muchas veces lo he entonado con orgullo, y otras muchas como 'mea culpa'.

Julio Anguita lleva muy bien sus 70 años y los cuatro o cinco muelles que liberan la circulación de sus arterias. Es un hombre atildado y comedido, con una actitud en apariencia reposada tras la que a veces, como relámpagos fugaces, se percibe que contiene una pasión desbocada. Cabreado, tiene que ser terrible.

Volviendo al Frente Cívico. ¿Cómo se articula, en tu imaginación, ese frente?

Pues con una estructura organizativa muy parecida a la del estado español en la que la ciudadanía que se adhiera, en una primera fase, se conozca, se relacione, debata el programa y asuma, enseguida, que tiene que estar preparada por si, en un momento determinado,hubiera que parar el país. Tener una propuesta programática preparada para intervenir en política por la vía de la fuerza democrática. Subrayo: en la balanza del poder hay que poner la fuerza democrática de la ciudadanía organizada en un plato, para inclinarla de nuestro lado.

Pretendía referirme, más bien, a las formas organizativas. ¿No habría que desarrollar en el Frente Cívico un nuevo sistema de organización horizontal, plenamente democrático, controlado desde las asambleas locales…, unas estructuras de nuevo tipo, de abajo arriba, eficaces pero controladas desde la base. Porque enseguida la gente te dice: como esto sea igual que un partido, me salgo.

Sí, por eso yo lo he dejado muy claro, por la propia experiencia y porque, además, la Constitución española les ha cedido a los partidos políticos el protagonismo que debe tener el ciudadano, la propia ciudadanía. Yo defiendo a los partidos políticos ¿eh?, que estoy en uno. Lo que pasa es que mi concepto de los partidos políticos va por otro lado. Son organizaciones instaladas en la esfera de la influencia, instaladas en la hegemonía de los movimientos sociales, pero no los veo presentándose a listas electorales, aunque sí vea a comunistas en listas.Puede que esta concepción mía sea muy heterodoxa, pero no es nueva.

Lo es, lo es, y más con la que está cayendo ahora. A través de la propia Constitución, como bien dices, se delega graciosamente en los partidos la gestión política que le corresponde al pueblo.

Censurado está por mí eso en las conferencias que doy, donde digo que la Constitución española ha sido muy timorata en esta cuestión y que no lo ha hecho bien. Los partidos políticos, por muchos que sean, son poquitos y pastoreados. En mi mente los veo a todos, el 24 de febrero de 1981, cuando realmente triunfa el golpe, que es cuando todos los dirigentes acuden corriendo a que les acoja en su seno el rey clueca.

Les resulta bien sencillo pastorearlos, como tú dices.

Es que se lo pones muy fácil, porque se pueden entender con diez o doce dirigentes, no hay más. Todos con la misma liturgia, con unos conceptos similares por los que se les puede definir como clase política, aunque habitualmente yo rehúyo esta expresión, porque miro con el rabillo del ojo al fascismo. Pero si dejas de preocuparte por coincidir con ese discurso, acabas pensando que no vas tan descaminado (se ríe con cierta ironía).

Como si los del régimen franquista no hubieran sido también una casta política…

Lo que pasa es que nuestra herencia del franquismo no nos permite desplegar con toda libertad el aparato conceptual. Mira que nos marcó el puñetero franquismo, que no era malo solo por lo que fue, sino que, además, nos dejó bien marcado un sello indeleble a la hora de pensar. Si algún día nos pudiéramos liberar de esos atavismos hacia el régimen, analizaríamos con más libertad.

Como si nos liberamos del judeocristianismo que nos ha comido por las patas.

Efectivamente. El cambio real comienza por los cambios personales. La revolución es también el hombre nuevo que se va haciendo en la lucha por que cambie la sociedad. Si tomáramos el poder los mismos individuos que ahora somos habría un cambio en el poder, sin duda, pero no una revolución. La revolución es mucho más que eso.

¿Tienes la sensación de que, tras un arranque fulgurante del Frente Cívico, se está atravesando ahora un compás de espera?

A mi me gustaría analizar cómo va esto en diciembre, cuando hayan pasado seis o siete meses, porque sí he comprobado, en la actividad políticacon IU o en el PCE, que planteábamos operaciones y, sin querer, caíamos en la urgencia mediática, ignorando que el 'tempo' de esos medios no puede ser el nuestro. Puede que, estudiado a la luz de esos medios, esto haya decaído. Sin embargo, si observo lo que hay ya y lo que vamos haciendo, organizándonos poco a poco, yo estoy satisfecho. Pero mejor lo hablamos en diciembre.

No sabéis que en los últimos dos días y medio se han rellenado mil fichas, acota Juan Rivera, presidente del Colectivo Prometeo, que se ha incorporado a la conversación y a la mesa hace nada. De todas las provincias menos de Melilla, añade. En el blog tenemos entre quince y veinte mil entradas diarias, que está bastante bien.

La conversación prosigue, animada, ahora a tres bandas, mientras la entrevista languidece y se extingue de muerte natural. Hacemos números, prevemos las próximas asambleas, intercambiamos modelos de Actas para oficializarlas, comentamos las apariciones en prensa previstas para septiembre… Casi sin darme cuenta, apago la grabadora mientras les paso un documento de Garantías que hemos parido un grupo de insurgentes. Comentamos la jugada y nos vamos a tomar unas cañas al bar de al lado. Dan unos boquerones en vinagre que están para chuparse los dedos.

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Frente Cívico